На борту А321 Когалымавиа была бомба

ala писала 17 ноября 2015 21:46

Виновата, не устояла перед соблазном. Уж слишком совпал пост и ник. Ну, все, все, больше не буду.

Принимается...
Вообще-то это первые 4 буквы моей фамилии...

arxitektor

то я глубоко задумываюсь и, могу и поменять точку зрения.

Ок... Попробуйте подумать вот над чем...
Допустим вы сириец, скажем, инженер телекоммуникаций, чей город был захвачен боевиками ИГ. Боевики навели свои порядки, установили жесткие законы шариата, запретили "пить курить и материться", публично убили несколько "неверных", но при этом восстановили отсутствующую несколько лет связь, взяли вас на работу, открыли больницы и школы (пусть и религиозные, как минимум читать и писать там научат). Ни к бывшему Асаду ни к текущей власти никакой особой любви вы, понятно, не испытываете, но и какого-то тотального ужаса тоже вроде как нет.Тут прилетают российские/французские/американские самолеты и начинают бомбить ваш дом под предлогом защиты вас от ИГ. Ваши чувства? Помните Тихий Дон? То же самое.

ship в приведенном примере я бы уехал и увез семью подальше. Возможно потом бы примкнул либо к правительству, либо к оппозиции. Так как я хочу жить в своей стране, не захваченной любыми фанатами.

Знаете, мне совсем не хочется измерять, чье горе больше и чья трагедия существеннее! Мне не важно, какую из трагедий лучше и подробней освещают СМИ! Мне важней мой ужас и моя тревога за дорогих мне людей, которые могут лететь в самолетах или мирно сидеть в кафе! Я думаю, что для каждого, потерявшего родного человека, его горе и его трагедия самое тяжелое, и он не стане считать сколько раз об этом сказали СМИ!
Зло пришло в нашу жизнь! И это самое страшное!

arxitektor
Это тоже медаль с двумя сторонами... Мы называем их фанатами за то что они против супружеских измен и алкоголя. А для них люди, практикующие гомосексуальные браки - исчадия ада Я к тому, что современная европейская цивилизация тоже полна довольно спорных, а порой чудовищных вещей.... И большой вопрос - что лучше - отбирать у пенсионеров пенсии на крылатые ракеты или запрещать людям супружеские измены и алкоголь...
Формально говоря, ИГ имеет столько же права на существование сколько и ДНР с ЛНРом... Ни первых ни вторых мировое сообщество (включая Россию) не признает. Все, наверное точно надо завершать эту беседу...

Nomad писал 17 ноября 2015 22:05

Сейчасная новость на яндексе Порошенко подписал закон о допуске сил НАТО на Украину

Порошенко подписал закон о допуске на Украину военных НАТО для учений сроком на 61 день.

Ну вот, еще раз убедился, что любая дискуссия на политическую тему еще больше разделяет оппонентов. Но у меня отлегло от души. Я боялся, что 89.9% распространяются и на наш замечательный клуб. Спасибо вам, уважаемые ship, Mnemon, ValentinPavlov, iffoneoff, kindus, GMT! Вы собрали наибольшее количество плюсиков, и это вселяет надежду!

По последним данным, бомба была в салоне. 50 лямов можно попилить, террориста найти в списке погибших.

Хорошо, что не передрались. А вот давайте вспомним, с чего началась дискуссия? Альберт сообщил нам, что Бортников заявил о теракте. И всё сразу поменялось в наших головах.Не поленитесь, прочтите http://echo.msk.ru/blog/petrovskaya/1660682-echo/. Вся обслуживающая братия мгновенно перекрасилась, флюгер повернулся в одну секунду на 180 градусов.
Я считаю, в нашем сообществе собрались люди с повышенным уровнем интеллекта, пытливые, ищущие правду. Кто-то заблуждается, кто-то упорствует, кто-то просто ленится посмотреть альтернативные источники. Тот, кто ищет истину, тот иногда ее находит не в явном виде (типа вот убийца, вот топор, вот отрубленная голова), а по шлейфу, по следам, или по запаху. Иногда истину можно узнать по дымовой завесе, которой ее пытаются прикрыть. И по тем крикам, которые доносятся от интерессантов.
Вот я изначально полагал, что причины гибели лайнера 50\50. Могла быть и бомба (только кретин может думать, что будем бомбить кого пожелаем, и ничего нам за это не будет), могла быть и изношенность, дефективность самолета, (мы же знаем, что к нам сплавляется всё, что уже отработало в развитых и даже малоразвитых странах свой основной ресурс. При имеющейся коррумпированности цены на авиаперевозки у нас выше, чем в соседних странах, а авиапарк в разы хуже). Очень советую посмотреть аргументированную статью http://fishki.net/... Она меня ввела в большие сомнения относительно теракта.

В интересное русло ушла дискуссия Хотя может и вполне ожидаемо.
annaabrosimova - поддерживаю Вашу мысль, особенно в отношении людей, переживших трагедию с близкими. Но, согласитесь, реакция в мире на два этих теракта разная. Увы, я мало слежу в последнее время за новостями, вот и обратился к сообществу с просьбой просветить меня именно по вопросу об А321...
Полагаю, что можно и нужно иметь собственный взгляд на то, что творится в твоем доме, есть за что, мягко говоря, критиковать власть как в России, так и у нас в "синеокой" или в Украине, что уж говорить. Однако, я очень не люблю, когда кто-то чужой лучше меня знает как надо жить правильно и настойчиво, да еще и с угрозами, предлагает мне поступать так, как он считает верным. "Не говорите, что мне надо делать, а я не скажу куда вам идти..." - как говорится.
Обобщенно Запад (Европа и США), конечно, только для установления демократии и свободы и, несомненно, лучшей жизни для простого народа, бомбили Сербию, влезли в Афганистан, Ирак, Сомали, разгромили Ливию.Здесь были у власти проклятые тираны и диктаторы, они угнетали свой народ. Результат? Вы знаете...
В России, представители маленького, но очень гордого народа изо всех сил боролись за свободу и независимость. Запад великодушно поддерживал их в этом благородном стремлении. Захваты заложников в Буденновске, театре на Дубровке, Беслане, гибель при этом ни в чем не повинных детей, простых мирных жителей, а за 20 с лишним лет счет пошел на тысячи жертв, понятно, это небольшие издержки на пути к достижению великих демократических ценностей. Даже отрезанные головы четверых британцев... Бывает.
На Востоке сообщества в государствах, границы которых образовались в результате волевого решения колонизаторов (прежде всего англичан и французов) очень неоднородны: сунниты, шииты, алавиты, христиане и т.д., и т.п., плюс курды без собственного государства и вообще племена и даже родовые кланы, плюс традиции, плюс очень невысокий уровень образования. И совершенно иной менталитет, отличающийся от западного. Ну и несомненно во многих местах богатства недр. Кстати, не обратили внимание, что нефть начала падать в цене одновременно с "Арабской весной"?
Мне сложно судить, как ситуация в Афганистане или Ираке может создавать угрозу для жителей США или Франции с Британией или интересам этих стран. Не одобряя ввод войск СССР в Афганистан, понимаю, что он диктовался глобальным противостоянием в условиях биполярного мира, своеобразной логикой политики руководства СССР в тот период и непосредственной близостью этой страны, возможностью влияния событий на среднеазиатские республики. Где-то, как-то, что-то просматривается. Та ошибка дорого обошлась нашей стране...
Возвращаясь к Сирии, сложно мне поверить, в то, что Асад применил химическое оружие. Это легко устанавливается и запросто может послужить основанием для наземной операции войск западной коалиции, остававшихся тогда в Ираке. Может его и ненавидит какая-то часть сирийцев, а какая-то (алавиты, например, из которых он происходит) может быть видит в нем единственную возможность спастись от массовой резни. Езидов в Ираке вот, например, никто не защитил.
Пример с

ship писал 17 ноября 2015 22:13

инженером телекоммуникаций

тоже, на мой взгляд, в меру условен. В 10 крупнейших городах до войны проживало не более 25% жителей страны, а всего городского населения не более 55% - это во многом аграрная страна. Так что таких инженеров реально очень мало.
К чему это я? Точно не Россия взрастила "Аль-Каеду" и ИГИЛ. У нее своих проблем хватает. Не стоит забывать, что тысячи граждан РФ воюют там в рядах ИГИЛ. Это подготовленные бойцы. Вы хотите, чтобы свои навыки они применили у вас дома? Смысл свержения Асада, как и Саддама с Каддафи для Запада мне может и не понятен, но то, что это результат политики Запада - факт бесспорный. В результате появился ИГИЛ, ну и сотни тысяч, а скоро и миллионы беженцев из разваленных государств. И это глобальный вызов. Думаю, участие России в борьбе с этим явлением закономерный результат политики Путина, направленной на усиление влияния страны на события в мире. Это можно одобрять или не одобрять, но это просто факт. Как и факт, что сюда вмешивается и субъективный момент. Много союзников или так сказать союзников России было просто брошено в 90-х, логика подсказывает - такого больше нельзя допускать. Да, несомненно, присутствует момент испытания новых вооружений, обязательно демонстрация возможностей ВС РФ - как без этого! Повторюсь, хорошо это или плохо, судить не берусь.
Насчет "тысяч жертв" и "беспорядочной бомбардировки" объектов... Ну, не знаю. Американцы разбомбили больницу в Кундузе - это стало известно. Если бы подобное случилось в Сирии, ни малейшего сомнения не имею, что СМИ по всему миру трубили бы об этом.
Восток понимает только силу. Доброжелательность и стремление к миру, сочувствие и всё такое, многие там запросто воспримут просто как слабость и побудительный мотив, чтобы добить врага. Худой мир, конечно, куда лучше войны, однако, склонен полагать, что пусть "худой", но мир там может воцарится только с опорой на влиятельных местных авторитетов, обладающих силой, пусть и при поддержке извне. Как например, сегодня в том самом гордом субъекте Федерации. А против чужих, особенно "неверных" объединятся все. На время забыв свои распри, которых огромное количество. Так что Асада стоит поддержать, это наименьшее зло. "Он, конечно, сукин сын, но наш сукин сын..." - сказано давно, при других обстоятельствах и про других людей. Сюда тоже подойдёт.
Переживая за "невинные жертвы" в районах, контролируемых ИГИЛ, думаю, стоит помнить, что заботливый иностранный интеллигент из далекой северной страны - просто "гяур", которого не грех не только обмануть (что прямо допускается!), но и вполне возможно отрезать ему голову.
Да, самую выверенную позицию занимает Китай ValentinPanov Трудно с тобой не согласиться. Все в порядке, срок жизни двух-трех, а то и пяти поколений - не срок для пятитысячелетней истории китайского государства. Придет их время.

ValentinPanov писал 18 ноября 2015 10:58

сообщение о теракте вероятно носит коньюнктурный характер

Да, как ни прискорбно, именно версия теракта сейчас наиболее выгодна нашим властям. Хоть чуть чуть отмыться в глазах мирового сообщества. А там глядишь и за руку снова здороваться начнут))))

albygan
Раз уж мне прилетело письмо о цитировании, прокомментирую ваш пост...

В России, представители маленького, но очень гордого народа изо всех сил боролись за свободу и независимость.

Отличный пример. Они бились за свою свободу и получили ее. Российские законы там фактически не действуют, деньги стабильно перечисляются из бюджета РФ.

Это легко устанавливается и запросто может послужить основанием для наземной операции войск западной коалиции, остававшихся тогда в Ираке.

Правильно. Так оно собственно говоря и было бы, если бы Путин не встал горой за Асада и клятвеннно не пообещал бы, что тот уничтожит все химоружие. Чем, собственно и был косвенно признан факт применения этого самого химоружия. В ответ на это вмешательство, Россия, напомню, получила теракт в Волгограде.

Вы хотите, чтобы свои навыки они применили у вас дома?

Так об этом и речь! Самый верный способ получить укус пчелы - залезть в улей.

Много союзников или так сказать союзников России было просто брошено в 90-х, логика подсказывает - такого больше нельзя допускать.

Давайте смотреть правде в глаза - НЕ БЫЛО никаких союзников. Были страны восточной европы, оттяпанные по результатам WW2, были республики, включенные в состав СССР преимущественно насильно и были условные "папуасы", получающие деньги от СССР и готовые ради этого изображать хоть коммунизм, хоть рай на земле - Куба, Вьетнам, Йемен, КНДР etc.
Сербы? Те играют в игру "мы- братья" только тогда, когда им от России нужны деньги.
На международной арене есть коммерческие интересы, имнструментом которых является политика (но не наоборот!). "Союзничество" просто так - это очень сомнительная иррациоанльная сущность. Казалось бы - ну кто может быть ближе нам, чем Украина и Белоруссия? А на практике на Украину мы напали, а Белоруссия вчера проголосовала за резолюцию МАГАТЭ, где Крым указан Украинским.
А знаете почему? Ответ очень и очень прост. ЧВАНСТВО И ВЫСОКОМЕРИЕ московской власти. Оно проявляется не только по отношению к "младшим партнерам" вроде Белоруссии или по отношению к оппозиции, ярче всего оно видно на примере взаимоотношений с регионами... А самый яркий пример - ОТКАЗ как президента так и его партии "Едим Россию" участвовать в предвыборных дебатах. Это просто лакмусовая бумажка... Такая власть достойна только одного - суда истории.

Так что Асада стоит поддержать, это наименьшее зло.

Асад - это одна из главных причин гражданской войны. После всего произошедшего поддерживать Асада - значит поддерживать бойню. То же самое,ч то произошло в Украине. В Харькове и Одессе власти успели купировать "народное движение" и регионы целы-невредимы. В Донбассе - не успели.

albygan

albygan

Кстати, сегодня Белковский на Дожде высказал довольно интересную версию, что если следовать классическому "ищи кому выгодно" и вспомнить, что в руководстве ИГ сейчас бывшие офицеры Саддама, поголовно получившие высшее военное образование в СССР, то напрашиваются очень нехорошие выводы. У России развязаны руки, Обама вынужден за столиком обсуждать с Путиным совместную борьбу с ИГ, да и взорванный самолет как-то "в тени" остался, его можно "под шумок" и признать... Понятно, что это из области догадок, но как-то очень логично выглядит.

СпасибоNomadarxitektor
ship я очень четко подчеркну: не ставлю целью кого-то категорически поддержать и кого-то жестко осудить, а уж тем более "глаголом жечь..."
За "худой мир" приходится платить в той гордой республике. Мне не нравится как там сейчас, тем более чванство удельного князька, помню в чьей крови его руки. Еще больше я не хочу там войны, выливающейся на другие регионы России и несущих смерть прежде всего мирным людям. Вот и полагаю, что пусть будет лучше так, чем 10-15-20 лет назад... Может и в Сирии можно было бы таким образом "устаканить" ситуацию. И не только Асад

одна из главных причин гражданской войны

- тут множество факторов и причин, достаточно вспомнить, что "братья-мусульмане" уже не раз пытались бороться с БААС и режимом в Дамаске. В гражданской войне обычно нет правых и виноватых. Снесут Асада - будет резня сирийских христиан, шиитов и других, да и просто политических противников. Свою кровожадность ИГИЛ вполне доказал.
Надеюсь, у меня есть определенные знания и некоторый опыт, позволяющий делать кое-какие выводы о Востоке. Этим и делюсь.

"Союзничество" просто так - это очень сомнительная иррациоанльная сущность.

- полностью Вас поддерживаю, вместе с тем, убежден, что существуют и чисто политические цели и задачи, которые необязательно принесут коммерческие "дивиденды", особенно учитывая, стремление России играть заметную роль в мире. Это просто констатация, ничего более.
Беларусь, точнее ее руководство, живет исключительно за счет подачек РФ. Сегодня "рука дающего" несколько оскудела, вот и сделан "маневр" в поисках подачек с Запада. Кто платит, тот девушку и танцует. Украину комментировать не буду...
Путин ведет свою игру в мировой политике, вновь замечу, ее можно поддерживать или критиковать, а то и клеймить позором, но надо отдать должное, он в последнее время очень часто переигрывает своих "заклятых партнеров" на Западе. Поэтому сохранение своих позиций в Сирии, прежде всего в лице Асада является важнейшим, краеугольным камнем этой игры:
"У России развязаны руки, Обама вынужден за столиком обсуждать с Путиным совместную борьбу с ИГ" - вот один из результатов.

ship писал 18 ноября 2015 12:07

в руководстве ИГ сейчас бывшие офицеры Саддама, поголовно получившие высшее военное образование в СССР, то напрашиваются очень нехорошие выводы

Так много чего можно за уши притянуть,исходя из своего понимания ситуации. Например:Россия и Европейские страны отменили полёты в Египет ,а США нет.Не наводит не на кикие мысли?

А да, еще момент. Взрывы в Волгограде, в метро, Домодедово, даже в общем-то и А321 не стоит жестко связывать с чьим-то и каким-то ответом на что-то. Это реально война против России, которую ведут террористы.
А тех боевиков из России, которые с оружием в руках воюют на стороне ИГИЛ, лучше замочить (именно так - убить и похоронить!) как раз там, на просторах Сирии. У россиян будет больше шансов не пострадать в результате очередного теракта у себя дома. На войне, как на войне!

bolshoy888 писал 18 ноября 2015 12:47

можно за уши притянуть,исходя из своего понимания ситуации. Например:Россия и Европейские страны отменили полёты в Египет ,а США нет.Не наводит не на кикие мысли?

Наводит. На мысль о том, что сама идея о том, что один человек может что-то "запретить" другому, вероятно кажется американцам весьма странной. Можно, например, на совещании топ-менеджмента авиакомпании (!) отказаться (!) от полетов по соображениям безопасности и вернуть деньги за уже проданные билеты... Или рекомендовать (!) людям не летать туда. Но вот так, чтобы некий дядя в кабинете росчерком пера "запретил" другому человеку делать что-либо, находящееся в рамках закона (в данном случае - летать в Египет), это - извините... Я вообще твердо убежден, что самое лучшее, что может сделать государство для своих граждан - не мешать им.

albygan

но надо отдать должное, он в последнее время очень часто переигрывает своих "заклятых партнеров" на Западе.

Вот здесь и кроется фундаментальное расхождение позиций.
Главная задача президента - забота о благосостоянии собственных граждан, а не достижение каких-то там сомнительных целей на внешнеполитической арене. Вместо этого мы видим старую совковую историю - "ракеты вместо пенсий".
Друзья, но нельзя же делать вид что мы не помним того, что происходило каких-то 30 лет назад!
СССР вкладывал миллиарды на внешнеполитические цели. И? Где профит то этого? Где хоть какая-то польза? нет ее. Потому что экономика - первична, а все остальное - вторично. Нет экономики - нет ничего.

У россиян будет больше шансов не пострадать в результате очередного теракта у себя дома. На войне, как на войне!

ИМХО, ровным счетом наоборот. Терроризм - это ИНСТРУМЕНТ. Этот инструмент всегда был и всегда будет. Его невозможно победить.

ship Британцы отменили свои рейсы еще раньше России. Росчерком пера.

забота о благосостоянии собственных граждан

заключается и в том, чтобы уничтожить ИГИЛ, в рядах которой сражаются тысячи россиян, которые готовы принести в жертвы еще большие тысячи своих сограждан. Смерть родных и близких страшнее отсутствия роста благосостояния. Хорошо бы, чтобы пенсии росли без влияния роста количества ракет и это правильно

не мешать им

: людям зарабатывать, но так не получается.
Тем не менее ВПК - это один из элементов экономики, а в современных условиях (отличающихся от планово-командных в СССР), учитывая рост экспорта он служит еще и неплохую службу для ее роста.
Терроризм в чистом виде не победить - полностью согласен, всегда найдутся фанатики, но вот уменьшить его масштабы очень даже реально. Это надо делать всеми возможными путями. Несомненно основополагающими являются рост благосостояния людей и доверия к власти. Но и страх перед неминуемым возмездием тоже. Опять же - решение не однолинейное, а комплексное.

albygan писал 18 ноября 2015 13:37

Британцы отменили свои рейсы еще раньше России. Росчерком пера.

Не росчерком пера, а именно по схеме "решение авиакомпаний". На в данном контексте это не важно, речь ведь шла об американцах. Это ведь они позиционируют себя самой свободной нацией

заключается и в том, чтобы уничтожить ИГИЛ, в рядах которой сражаются тысячи россиян, которые готовы принести в жертвы еще большие тысячи своих сограждан. Смерть родных и близких страшнее отсутствия роста благосостояния. Хорошо бы, чтобы пенсии росли без влияния роста количества ракет и это правильно не мешать им : людям зарабатывать, но так не получается.

Мы ведь взрослые люди, прекрасно знаем как лечат болезни. Фиксируют симптомы и докапываются до причин, потом ставят диагноз.
Симптом: "множество российских мусульман едут в ИГ воевать против америки и неверных в целом". Мой первый вопрос - ПОЧЕМУ. И ответов там довольно много. Один из главных - нищета мусульманских республик, отсутствие перспектив, целое поколение выросшее с оружием в руках, средневековый быт, необразованность. Как можно победить это? Вы предлагаете лететь туда, куда они уехали воевать и убивать их там под предлогом того, что они могут прийти к нам... Oh My God! Так они ведь и так НАШИ!!!

Терроризм в чистом виде не победить - полностью согласен, всегда найдутся фанатики,

Более того - его и не нужно побеждать. Побеждать нужно причины, а они прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКИЕ.